Текущее время: Чт ноя 14, 2019 9:25 pm




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 Сверхзвук 
Автор Сообщение
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 29, 2007 10:40 am
Сообщения: 2171
Откуда: Odessa
Арсенал: Перфоратор для бумаги
Сообщение Re: Сверхзвук
Басни про сверхзвук и кучность несправедливы.
На ганзах была темка про стрельбу дозвуковыми пулями на сверхзвуке. Вывод там был такой: - пули ложатся кучно, единственный минус - перерасход и быстрая потеря пулей енергии. После прочтения темки - были сомнения, который рассеял Андрей ака Троль.
На 10-м крымском слете он стрелял СР10,5 на скорости 360 мысов, после моего вопроса а где при этом куча?, Андрей сказал что в тире он собирал этими же пулями при этой-же скорости группу в 20 мм без проблем. ЖСБ при этих же условиях напрочь не полетели.
Андрей, если я что-то напутал подправь, интересен твой опыт.

_________________
Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что патронов на всех не хватит.


Чт май 14, 2009 4:03 pm
Профиль Отправить email ICQ
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:29 pm
Сообщения: 1133
Откуда: Суверенная Украина, Киев
Арсенал: Diana350-magnum, AirArms S410-SL XTRA FAC
Сообщение Re: Сверхзвук
wowan b, то что по ссылке, это похоже на удачный аудиомонтаж. Мы снимали на видеокамеру (далеко не самого плохого качества) стрельбу из огнестрела, -В живую грохот мало места, в записи - "жидкий" звук ломаемой спички возле микрофона..... . Такие звуки как в ролике можно сделать только в аудиоредакторе на обычном домашнем компе.
Что касается сверхзвука, это неибежно, при наших легальных калибрах это единственный способ "нагнать" энергию. Просто увеличение массы при сохранении размеров (только в длину) уже почти? невозможно, или переходить на вольфрам или уран :) .Изготовить более длинную (и тяжелую), свинцовую, да еще и баллистически стабильную пулю "на коленке" - большая удача. Снял бы шляпу :) ! Либо не тяжелую, но длинную тонкую в легком пластиковом контейнере(для разгона, и что отрывается ) с минимальным лобовым сопротивлением, чтоб и через 50м имела ту-же энергию, что и на выходе из ствола :) . А еще имеем набор стандартных пуль, с "дозвуковым" форм-фактором. Из винтовки, обозначенной ниже, разгоняли Люман до 335м/c, но только в силу ее малой массы. А вот "кролики", я думаю, из покупных - самый перспективный "снаряд", в силу своей аэродинамически правильной формы. Из покупного, не апнутого Hatsan AT4410 кролики дали 269.....273 м/c (44Дж). Хроном меряли. Еще каких-то 50м/c и сверхзвук (пр 25С!!!) Не хочу развивать полемику о кучности, отдельный и серьезный вопрос, речь о скорости и энергии.
Я думаю, что при правильной аэродинамике пули, даже на "сверхзвуке" из пневматики можно получить вполне пристойную кучнось.

_________________
Слава Украине! За Евросоюз!


Вс май 17, 2009 12:26 am
Профиль
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:29 pm
Сообщения: 1133
Откуда: Суверенная Украина, Киев
Арсенал: Diana350-magnum, AirArms S410-SL XTRA FAC
Сообщение Re: Сверхзвук
А вот кто подскажет, при преодалении "звукового барьера", требуется ли дополнительная "порция энергии" без приращения скорости объекта?

_________________
Слава Украине! За Евросоюз!


Вс май 17, 2009 12:57 am
Профиль
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 1:47 am
Сообщения: 1281
Откуда: Смела, Черкассы
Арсенал: есть немножко
Сообщение Re: Сверхзвук
Господа, я, конечно, не эксперт и стрелкового опыта у меня немного.
Но есть некоторые познания в физике, и их я попытаюсь спроэцировать на обсуждаемый в данной теме вопрос.

Итак, почему же бытует "миф" о невозможности точной стрельбы из пневматики калибром 4,5мм на сверхзвуковой скорости?

Давайте грубо рассмотрим две садии "сверхзвукового выстрела"

Первая:
Вылет пули из канала ствола.
Допустим, что пуля не может развить сверхзвуковую скорость в канале ствола изза значительных потерь вследствии трения. Именно поэтому этот вариант мы рассматривать не будем.

Далее, пуля покинув канал свола обладает достаточной энергией (скоростью) и преодолевает звуковой барьер. Это вызывает значительные возмущения в среде, в которой она движется (учитывая что среда не однородная можно предположить что возмущения хаотичные). Эти возмущения мы воспринимаем как "сверхзвуковой хлопок" (или "первый хлопок")
Вот вам первый момент дестабилизации



Что происходит далее?
Wikipedia писал(а):
При движении в среде со сверхзвуковой скоростью тело обязательно создаёт за собой звуковую волну. При равномерном прямолинейном движении фронт звуковой волны имеет конусообразную форму, с вершиной в движущемся теле. Излучение звуковой волны обуславливает дополнительную потерю энергии движущимся телом (помимо потери энергии вследствие трения и прочих сил).

На основании этой информации я предпологаю, что именно создаваемая телом (пулей) звуковая волна и является причиной дестабилизации пули в полете и как следствии снижении точности.

Что такое звуковая волна?
Wikipedia писал(а):
Звук, в широком смысле — упругие волны, распространяющиеся в среде и создающие в ней механические колебания

Это упрощенный термин, но именно он нас и интересует в данном случае.

Итак, имея сверхзвуковую скорость тело (пуля) движится в среде (воздухе) трятя энергию (скорость) на силу трения и генерацию звуковой волны с вершиной в движущемся теле (грубо говоря за юбкой), тоесть создавая звуковые колебания позади себя, тобишь упругие волны.


Вторая:
Теперь представим себе момент, когда энергия (скорость) пули становится недостаточной - скорость становится дозвуковой и в этот момент её как-бы "догоняют" порожденные ею же колебания упругой среды ("второй хлопок").

Те, кто не равнодушен к авиации наверняка видели фото самолетов окутанных ореолом облаков. Этот ореол образуется вокруг самолета в момент перехода со сверхзвуковой скорости на дозвуковую. Не претендую на истину в последней инстанции, но мое мнение, что это вызванно какраз "догоняющей" звуковой волной, которая сжижает влагу в воздухе.
В этот момент также происходит достаточно сильное возмущение окружающей среды вокруг движущегося в ней тела.
Вот вам второй момент дестабилизации.

Учитывая сравнительно ничтожный запас энергии пули весом 0,68 гр. можно предположить что расходуется она практически моментально тоесть эти две фазы происходят за ничтожно маленький промежуток времени.

Это то, что касается только сверхзвука. Такие факторы, как неидеальность тела и среды, струю воздуха из ствола и пр. в учет не беру.

П.С. Перечитал, получилось как-то поверхностно и сумбурно, но, думаю, ясно, что я хотел до вас донести.

П.П.С Занимательно, но мне почему-то кажется, что обсуждаемый нами вопрос является вполне логичным обоснованием теории хаоса :P
Но это из другой оперы... Чувствую, пора уже спать :)
С уважением.

_________________
Изображение
Benjamin Marauder PCP + Leapers Accushot 8-32x56
QB-78 РСР


Вс май 17, 2009 2:53 am
Профиль Отправить email
снайпер
снайпер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 1:39 pm
Сообщения: 775
Откуда: Киев, Лесной
Арсенал: BAM B40, Hatsan AT44-10, ИЖ-60M, ИЖ-53, Crosman357
Сообщение Re: Сверхзвук
Crimea-boy писал(а):
Далее, пуля покинув канал свола обладает достаточной энергией (скоростью) и преодолевает звуковой барьер.
Думаю, что за пределами ствола пуля разгоняться не может, потому что как только она покидает ствол, давление, разгоняющее её резко падает. Необычный хлопок, который слышно при сверхзвуковом выстреле, это всего лишь звук ударной волны, достигший наших ушей.

На сверхзвуковой скорости потери энергии на преодоление сопротивления воздуха и на создание ударной волны у пули такой сложной формы как, например, у JSB, настолько велики, что счёт расстояния полёта на сверхзвуке будет идти на сантиметры. А дестабилизирует пулю именно волновой кризис на скоростях близких к скорости звука...

_________________
The chase is better than the catch!


Вс май 17, 2009 1:29 pm
Профиль
бывалый
бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 6:41 pm
Сообщения: 478
Откуда: г.Запорожье
Арсенал: CZ200/ FWB 300s/"Take Down"РCP/HW40
Сообщение Re: Сверхзвук
Crimea-boy совершенно верно описал процессы происходящии при прохождении пули сверхзвукового барьера.Добавлю ,считается что наиболее дестабилизирует пулю переход со сверх- на дозвуковую скорость.

_________________
Ни одно доброе дело не остаётся безнаказанным!


Вс май 17, 2009 1:31 pm
Профиль
снайпер
снайпер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 1:39 pm
Сообщения: 775
Откуда: Киев, Лесной
Арсенал: BAM B40, Hatsan AT44-10, ИЖ-60M, ИЖ-53, Crosman357
Сообщение Re: Сверхзвук
BORM@N писал(а):
Crimea-boy совершенно верно описал процессы происходящии при прохождении пули сверхзвукового барьера.
Какие именно процессы? "Первый и второй хлопок"?

_________________
The chase is better than the catch!


Вс май 17, 2009 4:23 pm
Профиль
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 06, 2008 1:47 am
Сообщения: 1281
Откуда: Смела, Черкассы
Арсенал: есть немножко
Сообщение Re: Сверхзвук
Я, конечно, могу сильно ошибаться, но все же мне кажется что преодолевание пулей сверхзвукового барьера происходит именно в момент схода пули с нарезов, как только сила трения пары "пуля-канал ствола" перестает оказывать свое "сдерживающее" влияние.
MadHamster понял, что я хотел сказать.
Мои познания в этой сфере ограничены, что дает мне право строить только предположения, но как по мне, мы сталкиваемся с классическим камнем преткновения авиаконструкторов - трансзвуковыми скоростями (скоростями близкими к скорости звука). Однако информации о трансзвуке в сети немного.

_________________
Изображение
Benjamin Marauder PCP + Leapers Accushot 8-32x56
QB-78 РСР


Вс май 17, 2009 5:45 pm
Профиль Отправить email
снайпер
снайпер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 1:39 pm
Сообщения: 775
Откуда: Киев, Лесной
Арсенал: BAM B40, Hatsan AT44-10, ИЖ-60M, ИЖ-53, Crosman357
Сообщение Re: Сверхзвук
Я тоже вовсе не являюсь специалистом, но почему бы не размять извилины в дискуссии с приятным собеседником?

Я вижу процесс выстрела так: скорость пули нарастает до тех пор, пока сила, разгоняющая её, превышает силу трения об ствол и воздух. За пределами ствола отсутствует трение о сам ствол, но присутствует сопротивление воздуха. А давление газа, которое разгоняло пулю, за пределами ствола выравнивается с атмосферным. Так что пуля приобретает максимальную скорость на дульном срезе.

Что же касается сверхзвука, то пуля, покинув ствол, оказывается в среде, в которой её скорость превышает скорость звука в этой среде (в стволе и за, и перед пулей было повышено давление). В результате она начинает тратить энергию не только на преодоление сопротивления воздуха, но и на формирование ударной волны. Я не делал, и не планирую делать расчетов, но чисто интуитивно предполагаю, что пуля со сложной формой поверхности имеет слишком много точек образования ударных волн, что приводит к быстрой потере скорости. Ну а полёт на околозвуковой скорости мы уже рассматривали.

_________________
The chase is better than the catch!


Вс май 17, 2009 6:55 pm
Профиль
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:29 pm
Сообщения: 1133
Откуда: Суверенная Украина, Киев
Арсенал: Diana350-magnum, AirArms S410-SL XTRA FAC
Сообщение Re: Сверхзвук
Звуковой барьер - та точка в диаграмме скорости пули, когда разряжение что образуется за ней, уже не успевает заполнятся воздухом, из-за конечной упругости последнего. Это почти ваккуум, и размер такой ваккумной полости тем больше, чем более неоптимальна форма для такой скорости и чем выше сама скорость. Похоже на кавитицию, в гидравлике. А поскольку "природа не терпит пустоты" :) , воздух, "хлынув" в эту полость, с максимально возможной (для текущего значения температуры и давления) скоростью, скоростью звука , заполняет полость, отсюда и хлопок. И еще неутешительный вывод - для преодаления звукового барьера при разгоне пули нужно потратить большее колличество энэргии (ДЖ/ (м/c) ), чем на разгон для дозвуковых скоростей. На графике зависимости энергия - скорость это выглядело бы как излом. Фактически, начиная с этой скорости на пулю действует не только сила лобового сопротивления, но и сила всасывания ваккуумной полости, которую она-же сама и породила. Дополнительная трата энергии однако! :) Поэтому, для таких скоростей пуля должна быть не традиционной "валанчиковой" формы с огромной парусностью, а насколько возможно, каплеобразной (Пока забудем о уплотнении в стволе, прийдется компромис искать)

_________________
Слава Украине! За Евросоюз!


Пн май 18, 2009 10:40 am
Профиль
снайпер
снайпер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 1:39 pm
Сообщения: 775
Откуда: Киев, Лесной
Арсенал: BAM B40, Hatsan AT44-10, ИЖ-60M, ИЖ-53, Crosman357
Сообщение Re: Сверхзвук
katran1 писал(а):
А поскольку "природа не терпит пустоты" :) , воздух, "хлынув" в эту полость, с максимально возможной (для текущего значения температуры и давления) скоростью, скоростью звука , заполняет полость, отсюда и хлопок.
Заполнение полости это непрерывный процесс, и хлопок тоже непрерывный. Он за пулей летит и называется "ударная волна" :) Наблюдатель слышит этот хлопок когда фронт ударной волны проходит позицию этого самого наблюдателя. Это явление еще ошибочно принимают за некий взрыв, сопровождающий переход самолётом звукового барьера. А на самом деле этот процесс непрерывный.

_________________
The chase is better than the catch!


Пн май 18, 2009 4:27 pm
Профиль
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:29 pm
Сообщения: 1133
Откуда: Суверенная Украина, Киев
Арсенал: Diana350-magnum, AirArms S410-SL XTRA FAC
Сообщение Re: Сверхзвук
MadHamster, я думаю, что ты совершенно прав, особенно почему слышен такой звук, просто я хочу сказать, что из-за конечной упругости воздуха, за пулей, летящей на сверхзвуке существует зона с нулевым давлением и четкими границами, а поскольку там -пустота, то как в пустоте может быть непрерывноый процесс заполнения? Он происходит как "схлопывание" границ. А поскольку пуля в таком режиме летит достаточно не долго (наверняка единицы метров), то когда ее нагоняет звуковая волна, она действует как дополнительный дестабилизирующий фактор. Пуля то летит тоже не по прямой, а по микроспирали, радиус которой зависит от несовпадения оси вращения и геометрической оси и еще много от чего :wink: .

_________________
Слава Украине! За Евросоюз!


Пн май 18, 2009 4:50 pm
Профиль
снайпер
снайпер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 29, 2007 1:39 pm
Сообщения: 775
Откуда: Киев, Лесной
Арсенал: BAM B40, Hatsan AT44-10, ИЖ-60M, ИЖ-53, Crosman357
Сообщение Re: Сверхзвук
Да, всё правильно, понял твою мысль.

_________________
The chase is better than the catch!


Пн май 18, 2009 10:28 pm
Профиль
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 29, 2007 10:40 am
Сообщения: 2171
Откуда: Odessa
Арсенал: Перфоратор для бумаги
Сообщение Re: Сверхзвук
Мужики, в принципе вы правы, НО!!!
Как человек в прошлом немного связан с аэродинамикой скажу вам, что есть понятия как ДО звук, СВЕРХ звук, а также есть ТРАНС звук. Так вот самые нелогические и сложно объяснимые процессы происходят именно в ТРАНС звуке.
Вы пытаетесь рассматривать полет пули только на СВЕРХ звуке, где все логически а также переходы со СВЕРХ звука на ДО звук и наоборот, с точки зрения теоретический физики все верно, но вот моменты около СВЕРХ звуковые и есть ТРАНС звуковыми скоростями - с ними не так все просто. С этим явлением столкнулись не так уж и давно, поэтому эти процессы изучаются активно и в наше время, я к сожалению не спец, да и в институте эти моменты упустил.

_________________
Так хочется быть добрым и порядочным, особенно, когда понимаешь, что патронов на всех не хватит.


Вт май 19, 2009 8:57 am
Профиль Отправить email ICQ
профи
профи
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 12:29 pm
Сообщения: 1133
Откуда: Суверенная Украина, Киев
Арсенал: Diana350-magnum, AirArms S410-SL XTRA FAC
Сообщение Re: Сверхзвук
Shmell, расскажи плз. что знаеш. Я понимаю, что процессы очень "тонкие", но очень хотелось-бы разобраться. Мне нужен стабильный и оптимальный для сверх(транс)звука боеприпас, с минимальными насколько возможно, затратами энергии на разгон :) . В принципе, возможно и самостоятельное изготовление. А из серийных, что может быть можно "притянуть за уши" это Rabbit magnum II, как тяжелую(запас энергии) и почти без "юбки" (форма близка к классической боевой)
Догадываюсь, что эти пожелания не оригинальны :) !

_________________
Слава Украине! За Евросоюз!


Вт май 19, 2009 10:54 am
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © phpBB Group.
Реклама